小苏打饿死肿瘤事件网上引热议 这个发现究竟靠不靠谱
2016-09-26 09:57:03浙江在线-钱江晚报 丁颍鹃 查看次数：360
这两天，因为本报官方微信上一则“小苏打饿死癌细胞”的新闻，浙江大学医学院附属第二医院上上下下的电话都被打爆了，上至院长下至急诊科，都接到了无数咨询电话。
这是浙江大学肿瘤研究所胡汛教授和浙二放射介入科晁明教授团队，近期发表在著名国际学术杂志《eLife》上的一项研究。
这项研究中，他们在40位晚期肝癌病人身上尝试了一种为“TILA TACE”的治疗，有效反应率100%，初步统计病人的累计中位生存期已达3年半。
新闻一出，瞬间在网络上引起热议，有人捧，有人喷，而癌症患者视为救命稻草，甚至有患者直接从四川飞到了杭州。
这个局面，是两位教授不曾料到的。昨天，本报记者再次采访了两位教授，他们对网友关心的问题，以及网络上的争论，做出了回应。
问：eLife是什么样的学术杂志?
胡汛：eLife是非常好的科研杂志，wikipedia(维基百科)上有相关介绍，它由美国著名的斯顿医学研究中心、德国的Max Plank Society(马克斯·普朗克学会)、英国的Welcome Trust(惠康基金会)共同出资创立，为非营利性杂志。总编是诺贝尔生物学奖得主、伯克利大学著名生物学家Randy Schekma，据我所知，它的20个资深编委中，有10个是美国科学院院士。
问：这个研究，业内对你们有什么评价？
晁明：说实话，文章发表之后，我自己还没有好好看过。
胡汛：这篇文章是8月2日发表的，与文章同时上线的还有一份编委决定录用的信(Decision Letter)，杂志的编辑，美国宾夕法尼亚大学的专家给这篇文章，写了一段介绍，你们可以看一看。
问：小苏打是如何治疗癌症的？喝苏打水可以治疗癌症吗？
晁明：喝碱性水确实有益健康，好的矿泉水，一定是偏碱性的。但是，碱性水是否有抗癌的作用？这个没有研究。口服碱性水，是否能抗癌？我也不清楚。国外确有报道案例，一个肾癌患者，不能手术、放化疗，医生推荐他喝苏打水。但这是个别案例，是否是小苏打起了作用，不知道。我们的研究中，采用的治疗方法是直接针对滋养肿瘤的血管，向瘤体注射碳酸氢钠(小苏打)，而不是喝小苏打。我们始终认为，这只是一个初步的研究，真正的科学需要反复验证。很多人给我打电话，第一个问“是不是真的？”我可以斩钉截铁地说，我们的研究是真实的。
问：小苏打治疗癌症，除了肝癌，对哪些恶性肿瘤有效？
晁明：本研究中有非常严格的定义，是针对原发性的肝细胞肝癌患者。其他肿瘤，还需要进一步研究。但是胡教授团队发现的原理，对很多实体肿瘤有共性，具体如何治疗，需要进步一探索。我们的研究，在原发性肝细胞肝癌患者身上，报告了这么一个现象，转移和复发的肝癌不在本研究范围之内，也希望今后有更多的学者参与到这个研究中来。
问：所有的肝癌患者，都可以尝试这种新的治疗方法吗？
晁明：首先希望公众明白一个事实：肿瘤是一个全身性疾病，需要综合治疗。即使在我们的研究中，也需要其他科室的配合，比如放疗，肝癌很容易侵犯大血管，治疗癌栓就需要做精准放疗。所以，这不是我们个人的成功，后面还有很多团队的努力。
TIlA-TACE目前针对原发性肝细胞肝癌的终末期患者，我们还没有突破。从医学角度来说，肿块大于3公分，就算中期；有脉管侵犯或肝外转移，就属于晚期。大量腹水、黄疸，这些属于本项治疗的禁忌。
问：什么时候可以大规模推广？
晁明：今年6月份，我和胡教授在亚太心血管国际年会上，已经介绍了这个方法；今年5月，我们主办的一个创新高峰论坛上，也介绍过，这其实就是推广。但是，就我们的研究来说，后续还需要大样本的随机对照研究。至于什么时候才能成为一种成熟的、常规的治疗项目，结果是自然流淌出来的，我们不追求速度。
问：有效反应率100%，是什么意思？
晁明：医学专业用语，向老百姓通俗解释，可能会引起误解。简单说，就是肿瘤对这项治疗有反应，如果没反应，就是无效。其次，反应到什么程度，才算有效？这方面，有很多标准。比如RECIST标准，这个标准主要针对放化疗的效果，治疗后肿瘤缩小50%认为有效。
另外还有EASL标准，也是本研究中采用的标准。栓塞治疗，肝癌的缩小需要经过很长时间，EASL标准主要看坏死率，坏死了多少，坏死50%以上认为是有效。在我们的研究中，40例病人有效反应率100%，这个数字是真实的。后来又做了上百例，当然也有无效的，但总的有效率在90%以上。
问：40人的研究，样本量是不是太小，无法说明问题？
胡汛：临床研究，有大样本研究、小样本研究，我们这次是一个小样本、单中心的研究。
我们开展的研究是探索性的研究(Pilot Study)，前沿性的研究。我们只是起一个引领性的作用，向大家报告了这么一种现象。
晁明：临床研究，有很严格的入组标准、排除标准，与真实的治疗场景肯定不一样。
问：TILA-TACE是一个全新的治疗，还是在原有治疗手段上的改良？怎么评价小苏打的作用，是否真像有些人说的那样，只不过是一点佐料？
晁明：动脉插管化疗栓塞术是上世纪70年代，由日本学者提出的，一直沿用至今，确实有疗效。但这个治疗有一个瓶颈，疗效不高。所以我们两人一直在探讨，如何能提高疗效。于是，有了TILA-TACE。
胡教授2012年发表的研究，是肿瘤治疗思路的创新，是机制的创新。所以TILA-TACE是有科学背景的，不是改良，是创新，是中国学者提出来的一种新的治疗思路。
胡汛：我们的研究中，有两个发现是创新的：
第一、乳酸阴离子和氢离子的协同作用，使得肿瘤细胞在葡萄糖很少时非常节约地利用葡萄糖，在没有葡萄糖进入的情况下进入“休眠”状态，当有葡萄糖供应时即可恢复生长。提出了乳酸根和氢离子在肿瘤细胞耐受葡萄糖剥夺中的重要作用，发表在2012年的Journal of Pathology。
第二、乳酸解离成乳酸阴离子和氢离子，它们改变了肿瘤细胞的代谢模式，让它从非常浪费变成非常节约，提出了肿瘤细胞的双重代谢模式，发表在2014年的Scientific Reports杂志上和2016年的Oncotarget杂志上。
在我们之前，日本研究人员发现，人体的正常血液中，糖的含量是6mmol/L，但肿瘤中如胃癌只有0.1 mmol/L；另外一个研究中，科研人员发现，肿瘤中存在间歇性或者持续性的葡萄糖缺乏。为什么这样的情况下，肿瘤还能活？我们的研究可以来解释它。但是，可能离真正的证明，还有一段路。
我们在小鼠身上的实验证明，在肿瘤旁注射碳酸氢钠之后，可以观察到肿瘤的大面积坏死，符合我们在实验室的发现。虽然TILA-TACE是在TACE基础上的一个治疗，但小苏打的作用，是非常关键的，而不是调节口味的佐料。
问：这个治疗，有没有什么副作用？
晁明：从我们的研究来看，副作用不大，完全可以耐受，因为是局部的化疗，副作用远小于全身化疗。
问：接下来有什么研究计划？
晁明：目前，我们正在对所有经过这项治疗的病人的情况，做一个统计。eLife也希望我们报告后续的研究进展。另外，我们还在做一个工作，看看不使用化疗药物，能否取得同样的治疗效果。这项研究中，病人都是接受化疗的。如果可以(不用化疗)，对病人来说，就可以大大减轻痛苦和医疗费用。
问：对网上的争议，你们怎么看？
晁明：对于科学问题，民主和自由的争鸣是十分必要和正常的。重要的是，用严谨的研究和实践去证明，去推动科学技术进步。我的愿望是，从科学的角度，得到更多的验证，在自然规律和真理面前，我们都只是蚂蚁，真理才是巨人。
胡汛：我们的研究(包括基础研究和临床转化)主要代表了一个治疗肿瘤的新的思路，有理论上的意义。肝细胞肝癌是检验这个思路的最好的模型。确实，我们突破了大肝癌疗效差的瓶颈。这是一个进步，但离终极目标还很远，因此需要我们这一代人乃至下一代人坚持不懈的努力。接下来，作为我，希望有个安静的环境，回到实验室脚踏实地地做研究。
我是一个基础研究工作者，接到很多电话和Email来询问，询问的都是临床问题，而临床治疗，我是外行，希望大家能理解。
这是浙江大学肿瘤研究所胡汛教授和浙二放射介入科晁明教授团队，近期发表在著名国际学术杂志《eLife》上的一项研究。
这项研究中，他们在40位晚期肝癌病人身上尝试了一种为“TILA TACE”的治疗，有效反应率100%，初步统计病人的累计中位生存期已达3年半。
新闻一出，瞬间在网络上引起热议，有人捧，有人喷，而癌症患者视为救命稻草，甚至有患者直接从四川飞到了杭州。
这个局面，是两位教授不曾料到的。昨天，本报记者再次采访了两位教授，他们对网友关心的问题，以及网络上的争论，做出了回应。
问：eLife是什么样的学术杂志?
胡汛：eLife是非常好的科研杂志，wikipedia(维基百科)上有相关介绍，它由美国著名的斯顿医学研究中心、德国的Max Plank Society(马克斯·普朗克学会)、英国的Welcome Trust(惠康基金会)共同出资创立，为非营利性杂志。总编是诺贝尔生物学奖得主、伯克利大学著名生物学家Randy Schekma，据我所知，它的20个资深编委中，有10个是美国科学院院士。
问：这个研究，业内对你们有什么评价？
晁明：说实话，文章发表之后，我自己还没有好好看过。
胡汛：这篇文章是8月2日发表的，与文章同时上线的还有一份编委决定录用的信(Decision Letter)，杂志的编辑，美国宾夕法尼亚大学的专家给这篇文章，写了一段介绍，你们可以看一看。
问：小苏打是如何治疗癌症的？喝苏打水可以治疗癌症吗？
晁明：喝碱性水确实有益健康，好的矿泉水，一定是偏碱性的。但是，碱性水是否有抗癌的作用？这个没有研究。口服碱性水，是否能抗癌？我也不清楚。国外确有报道案例，一个肾癌患者，不能手术、放化疗，医生推荐他喝苏打水。但这是个别案例，是否是小苏打起了作用，不知道。我们的研究中，采用的治疗方法是直接针对滋养肿瘤的血管，向瘤体注射碳酸氢钠(小苏打)，而不是喝小苏打。我们始终认为，这只是一个初步的研究，真正的科学需要反复验证。很多人给我打电话，第一个问“是不是真的？”我可以斩钉截铁地说，我们的研究是真实的。
问：小苏打治疗癌症，除了肝癌，对哪些恶性肿瘤有效？
晁明：本研究中有非常严格的定义，是针对原发性的肝细胞肝癌患者。其他肿瘤，还需要进一步研究。但是胡教授团队发现的原理，对很多实体肿瘤有共性，具体如何治疗，需要进步一探索。我们的研究，在原发性肝细胞肝癌患者身上，报告了这么一个现象，转移和复发的肝癌不在本研究范围之内，也希望今后有更多的学者参与到这个研究中来。
问：所有的肝癌患者，都可以尝试这种新的治疗方法吗？
晁明：首先希望公众明白一个事实：肿瘤是一个全身性疾病，需要综合治疗。即使在我们的研究中，也需要其他科室的配合，比如放疗，肝癌很容易侵犯大血管，治疗癌栓就需要做精准放疗。所以，这不是我们个人的成功，后面还有很多团队的努力。
TIlA-TACE目前针对原发性肝细胞肝癌的终末期患者，我们还没有突破。从医学角度来说，肿块大于3公分，就算中期；有脉管侵犯或肝外转移，就属于晚期。大量腹水、黄疸，这些属于本项治疗的禁忌。
问：什么时候可以大规模推广？
晁明：今年6月份，我和胡教授在亚太心血管国际年会上，已经介绍了这个方法；今年5月，我们主办的一个创新高峰论坛上，也介绍过，这其实就是推广。但是，就我们的研究来说，后续还需要大样本的随机对照研究。至于什么时候才能成为一种成熟的、常规的治疗项目，结果是自然流淌出来的，我们不追求速度。
问：有效反应率100%，是什么意思？
晁明：医学专业用语，向老百姓通俗解释，可能会引起误解。简单说，就是肿瘤对这项治疗有反应，如果没反应，就是无效。其次，反应到什么程度，才算有效？这方面，有很多标准。比如RECIST标准，这个标准主要针对放化疗的效果，治疗后肿瘤缩小50%认为有效。
另外还有EASL标准，也是本研究中采用的标准。栓塞治疗，肝癌的缩小需要经过很长时间，EASL标准主要看坏死率，坏死了多少，坏死50%以上认为是有效。在我们的研究中，40例病人有效反应率100%，这个数字是真实的。后来又做了上百例，当然也有无效的，但总的有效率在90%以上。
问：40人的研究，样本量是不是太小，无法说明问题？
胡汛：临床研究，有大样本研究、小样本研究，我们这次是一个小样本、单中心的研究。
我们开展的研究是探索性的研究(Pilot Study)，前沿性的研究。我们只是起一个引领性的作用，向大家报告了这么一种现象。
晁明：临床研究，有很严格的入组标准、排除标准，与真实的治疗场景肯定不一样。
问：TILA-TACE是一个全新的治疗，还是在原有治疗手段上的改良？怎么评价小苏打的作用，是否真像有些人说的那样，只不过是一点佐料？
晁明：动脉插管化疗栓塞术是上世纪70年代，由日本学者提出的，一直沿用至今，确实有疗效。但这个治疗有一个瓶颈，疗效不高。所以我们两人一直在探讨，如何能提高疗效。于是，有了TILA-TACE。
胡教授2012年发表的研究，是肿瘤治疗思路的创新，是机制的创新。所以TILA-TACE是有科学背景的，不是改良，是创新，是中国学者提出来的一种新的治疗思路。
胡汛：我们的研究中，有两个发现是创新的：
第一、乳酸阴离子和氢离子的协同作用，使得肿瘤细胞在葡萄糖很少时非常节约地利用葡萄糖，在没有葡萄糖进入的情况下进入“休眠”状态，当有葡萄糖供应时即可恢复生长。提出了乳酸根和氢离子在肿瘤细胞耐受葡萄糖剥夺中的重要作用，发表在2012年的Journal of Pathology。
第二、乳酸解离成乳酸阴离子和氢离子，它们改变了肿瘤细胞的代谢模式，让它从非常浪费变成非常节约，提出了肿瘤细胞的双重代谢模式，发表在2014年的Scientific Reports杂志上和2016年的Oncotarget杂志上。
在我们之前，日本研究人员发现，人体的正常血液中，糖的含量是6mmol/L，但肿瘤中如胃癌只有0.1 mmol/L；另外一个研究中，科研人员发现，肿瘤中存在间歇性或者持续性的葡萄糖缺乏。为什么这样的情况下，肿瘤还能活？我们的研究可以来解释它。但是，可能离真正的证明，还有一段路。
我们在小鼠身上的实验证明，在肿瘤旁注射碳酸氢钠之后，可以观察到肿瘤的大面积坏死，符合我们在实验室的发现。虽然TILA-TACE是在TACE基础上的一个治疗，但小苏打的作用，是非常关键的，而不是调节口味的佐料。
问：这个治疗，有没有什么副作用？
晁明：从我们的研究来看，副作用不大，完全可以耐受，因为是局部的化疗，副作用远小于全身化疗。
问：接下来有什么研究计划？
晁明：目前，我们正在对所有经过这项治疗的病人的情况，做一个统计。eLife也希望我们报告后续的研究进展。另外，我们还在做一个工作，看看不使用化疗药物，能否取得同样的治疗效果。这项研究中，病人都是接受化疗的。如果可以(不用化疗)，对病人来说，就可以大大减轻痛苦和医疗费用。
问：对网上的争议，你们怎么看？
晁明：对于科学问题，民主和自由的争鸣是十分必要和正常的。重要的是，用严谨的研究和实践去证明，去推动科学技术进步。我的愿望是，从科学的角度，得到更多的验证，在自然规律和真理面前，我们都只是蚂蚁，真理才是巨人。
胡汛：我们的研究(包括基础研究和临床转化)主要代表了一个治疗肿瘤的新的思路，有理论上的意义。肝细胞肝癌是检验这个思路的最好的模型。确实，我们突破了大肝癌疗效差的瓶颈。这是一个进步，但离终极目标还很远，因此需要我们这一代人乃至下一代人坚持不懈的努力。接下来，作为我，希望有个安静的环境，回到实验室脚踏实地地做研究。
我是一个基础研究工作者，接到很多电话和Email来询问，询问的都是临床问题，而临床治疗，我是外行，希望大家能理解。
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